Forum cybernetyczne Strona Główna Forum cybernetyczne
http://autonom.edu.pl

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Korwin - Mikke i cybernetyka
Autor Wiadomość
W.D.

Dynamizm charakteru: statyzm (odcień egzodynamiczny)
Wysłany: Wto Lut 16, 2016 12:05 pm   Korwin - Mikke i cybernetyka

http://bankier.tv/korwin-...zenia-2768.html

"Jest taki pan, który się zajmował czymś, co się nazywa cybernetyka społeczna, ale on nawet nie bardzo wiedział, co to jest homeostat, okazuje się. (...) Jeżeli koło rowerowe puścimy, poturlamy, to ono jest homeostatem" (nie jest to zapis typu "słowo w słowo").

Homeostat to organ, który służy do utrzymywania systemu autonomicznego w równowadze. Koło nie jest wyposażone w taki organ. Można w nim wyróżnić: receptor (organ służący do pobierania informacji z otoczenia), efektor (organ służący do oddziaływania na otocznie) oraz alimentator (organ służący do pobierania energii z otoczenia). Wszystkie te trzy funkcje pełni w tym przypadku przede wszystkim opona. Brak (poza homeostatem) akumulatora oraz korelatora. Przemieszczanie się koła to zasługa człowieka (energii, jaką wydał, aby wprawić koło w ruch; informacji, które wydał, aby nadać kołu ruch obrotowy). Natomiast za sam fakt, że człowiek zdecydował się (aprobata) na popchnięcie koła, odpowiada homeostat człowieka.

Kto więc nie wie, co to jest homeostat - ów pan (ciekawe, o kogo chodzi), czy może jednak Korwin-Mikke?

"Sprzężenie dodatnie jest wtedy, kiedy samochód wylatuje z kursu, a jego odchylenie z kursu powoduje, że jeszcze bardziej wylatuje z kursu. (...) Jeżeli jadę samochodem i samochód zboczy z kursu, to ja wtedy ręką kieruję go w drugą stronę, wyprostowuję i to jest sprzężenie ujemne - samochód wraca na swoje miejsce". Wraca, ale tylko pod warunkiem, że zareagujemy obrotem kierownicy w przeciwnym kierunku o kąt zmniejszony, bo obracając kierownicę w przeciwnym kierunku o przesadnie duży kąt również możemy "wylecieć z kursu" (sprzężenie ujemne rozbieżne). "Jeżeli wiemy, że sprzężenia są ujemne, to on i tak wróci do swojego położenia". Czy więc aby na pewno?

Edit (10.11.2019) Podany na górze link nie działa; na stronie, do której prowadził, znajdowało się wideo, w której J.K.M. wypowiadał się nt. cybernetyki. Aktualny adres strony: https://www.bankier.pl/wi...ia-1671143.html. Niestety wideo (chyba) brak.
 
 
look997

Wysłany: Nie Lut 21, 2016 10:46 pm   

Homeostat jest bardziej uniwersalnym pojęciem. Nie odnosi się wyłącznie do systemu autonomicznego.

O ile dobrze rozumiem to nawet definicja M. Mazura jest bardziej uniwersalna, niż tylko element systemu autonomicznego.

Czyli takie koło jest homeostatem bo utrzymuje równowagę(w tym wypadku nawet w nie cybernetycznym znaczeniu), zachowuje swój "cel".
Nie jest sprzężone z korelatorem (i nie ma korelatora albo jest na tyle prosty że jest nieistotny).
Można uznać, że jest sprzężony bezpośrednio z otoczeniem.
Ma akumulator (przecież przechowuje w sobie energię bo bez niej nie mogłoby się poruszać, więc ma akumulator).

Koło utrzymuje homeostazę dopóki nie wyczerpie energii z akumulatora.


O sprzężeniach faktycznie JKM pomija kwestie zbieżności i rozbieżności.
Prawdopodobnie o tym zapomniał. Trzeba by go zapytać.



Możesz potwierdzić czy mam rację?




Kwestia "tego pana" jest dla mnie tajemnicą od jakiegoś czasu. Między innymi dlatego chciałem że JKM spotkał się z ŚP. Kosseckim no ale nie zdążyło do tego dojść.
Z pewnego źródła (pośrednio związanego z JKM) dostałem informację że faktycznie chodzi o Kosseckiego. Wydaje mi się że to jakieś nieporozumienie między tymi panami.
 
 
W.D.

Dynamizm charakteru: statyzm (odcień egzodynamiczny)
Wysłany: Pon Lut 22, 2016 11:44 am   

Nie twierdzę, że homeostaza występuje tylko w systemach autonomicznych, bo np. "zjawiska homeostazy występują również w funkcjonowaniu społeczeństw".
Homeostat jest to "organ do przeciwdziałania przepływom informacji i energii zmniejszających możność oddziaływania systemu na otoczenie" - definicja "homeostatu" podana przez Mazura w książce "Cybernetyka i charakter". Niemniej jednak proszę, abyś podał tę definicję "homestatu", jaką miałeś na myśli, stwierdzając, że jest on "bardziej uniwersalnym pojęciem".
Biorąc pod uwagę definicję Mazura, trzeba stwierdzić, że koło, jako pozbawione homeostatu, nie jest w stanie przeciwdziałać oddziaływaniom, które mogłyby mu zaszkodzić (np. doprowadzić do skrzywienia). O kole, które np. leży, też można powiedzieć, że zachowuje swój "cel", tyle że koło nie ma żadnego celu - kręci się lub leży, a nawet leci, jeśli je rzucić, w wyniku działania człowieka - osiąga cel nie swój, ale oddziałującego na nie człowieka (lub np. psa, któremu przyszła fantazja, żeby się nim pobawić). Dlatego właśnie koło rowerowe nie przeciwdziała, jeśli np. rowerzysta jeździ rowerem po dziurach lub wykonuje ewolucje.
Sprzężenie między kołem, a korelatorem człowieka oczywiście istnieje. Co, Twoim zdaniem, stanowi ten "prosty" korelator koła?
Energia, w postaci sprężonego powietrza, jest zgromadzona w dętce (ją w tym wypadku faktycznie można traktować jako akumulator), ale koło nie dzięki niej się przecież obraca. Kręci się, bo jego alimentator (organ do pobierania energii z otoczenia) pobrał energię z akumulatora człowieka. Z chwilą gdy otrzymana od człowieka energia się wyczerpie, koło się zatrzyma i już (samo z siebie) nie ruszy (właśnie między innymi z powodu braku akumulatora). Innymi słowy - koło może pobierać energię z otoczenia, ale nie może jej gromadzić do późniejszego wykorzystania. Inaczej jest z innym rodzajem koła - z kołem zamachowym. A może jednak nie?

Nie jestem cybernetykiem, a choć wyrażam się często w sposób stanowczy, to bynajmniej nie znaczy to, że się nie mylę. Nie mogę więc jednoznacznie stwierdzić, czy to ja mam rację, czy może Ty ją masz. Ale to i dobrze, bo w przeciwnym razie nie byłoby motywacji do dyskutowania i rewizji swoich poglądów.
 
 
look997

Wysłany: Sro Lut 24, 2016 9:49 pm   

Społeczeństwo to też system autonomiczny. Spełnia definicję systemu autonomicznego. Mówił o tym Józef Kossecki.

Pojęcie homeostatu powstało jeszcze przed Mazurem.

Znalazłem taką definicję z http://sjp.pl/homeostat
Cytat:
urządzenie cybernetyczne stanowiące układ złożony z szeregu regulatorów odwzorowujących homeostazę, czyli zdolność organizmów lub systemów do zachowania równowagi wewnętrznej mimo zmiennych warunków zewnętrznych


Czyli (wg mnie) jest to definicja bardziej ogólna. Np. to że odchylę wahadełko a ono się waha aż w końcu wróci na środek i przestanie się ruszać - to jest homeostaza. Przykładów można mnożyć.

Trudno mi jest porównać tą definicję z definicja Mazura. Wydaje mi się że jest bardziej precyzyjna ale mniej zrozumiała. ;) Przydał by się prawdziwy cybernetyk do wyjaśnienia.

Takim wytworzonym chwilowo celem (pomijalnym w porównaniu do wielkich celów człowieka) koła jest zachować pozycję prostopadłą do ziemi. Ten cel stara się zachować mimo przeciwności - czyli kopnięcie przez człowieka.

"prosty" korelator koła - to jest właściwie nieistotne. Wydaje mi się, że można by się go - trochę na siłę - doszukać ale nie wiem dokładnie jak to opisać.

Nie chodzi o sprzężone powietrze tylko o energię kinetyczną rozpędzonego koła. Ona jest zgromadzona w kole. Dopóki się kręci to posiada energię. Akumuluje energię uzyskaną w momencie rozpędzenia przez człowieka i stopniowo ją uwalnia. Czyli koło ma akumulator.

Jak człowiekowi zabraknie energii to też sam z siebie nie ruszy. ;) Ma nagromadzone inne rodzaje energii ale sytuacje są analogiczne.



Też nie jestem cybernetykiem. Poznałem ją tylko co nieco. Też mogę się mylić. ;)
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group